Πολύ σημαντική ανάλυση από τον Γιώργου Οικονόμου στο βιβλίο του Κορνήλιου Καστοριάδη "Sur le Politique de Platon, Seuil, Paris, 1999" (μεταφράστηκε στα Ελληνικά από Ζ. Καστοριάδη "Ο Πολιτικός του Πλάτωνα, Πόλις, 2001") και είναι η δημοσίευση σεμιναρίων που είχε δώσει στο Παρίσι το 1986 στην Ecole des Hautes Etudes en Science Sociales.
Το άρθρο αυτό με τίτλο "Πλάτων και Καστοριάδης, Η συγκάλυψη και η ανάδειξη της Δημοκρατίας" βασίζεται στην εισήγηση του Γ. Οικονόμου στο Διεθνές Συνέδριο για τον Κορνήλιο Καστοριάδη με θέμα: "Κορνήλιος Καστοριάδης και κοινωνική θεωρία" που έγινε στο Πανεπιστήμιο της Κρήτης, Τμήμα Κοινωνιολογίας, Ρέθυμνο, 28-30 Σεπτεμβρίου 2000 και δημοσιεύθηκε στο περιοδικό "Νέα Εστία", Νο 1760, Οκτώβριος 2003. Αναρτήθηκε στην ιστοσελίδα http://www.costis.org/x/castoriadis/Plato_and_Castoriadis_greek.pdf
Εγγραφή σε:
Σχόλια ανάρτησης (Atom)
24 σχόλια:
Εχθρός της Δημοκρατίας μπορεί να είναι μόνο κάποιος που κινείται στους κόλπους της αλλά δεν έχει κατανοήσει το νόημα και το σκοπό της. (Ή τα έχει κατανοήσει υπερβολικά καλά.)
Επιφυλάσσομαι να ξαναπαντήσω όταν διαβάσω το pdf.
Αγαπητή passer-by,
Ο Πλάτων κατηγορείται, από τον Καστοριάδη, ότι ήξερε πολύ καλά και ότι σκόπιμα την υπέσκαψε.
Το "ξένο προς την ελληνική σκέψη" δε νομίζω ότι το κατάλαβα.
Πως ορίζεται τι συμπεριλαμβάνει η σκέψη ενός λαού γενικά και πως εξαιρείται κάποιος που η σκέψη του είναι κομμάτι της σκέψης αυτού του λαού;
Ξεφεύγω λίγο από το θέμα αλλά, από όλο το άρθρο, εμένα αυτό βρήκε να με προβληματίσει...
Αγαπητή passer-by,
Δεν εξαιρείται βέβαια αλλά μπορεί να υποβάλλεται σε κριτική.
Το ξένο προς την ελληνική σκέψη αναφέρεται στο ότι, κατά τον Καστοριάδη, ο Πλάτων σκόπιμα και για λόγους πολιτικής αντιπαλότητας με τους Δημοκρατικούς (ήταν Ολιγάρχης) χρησιμοποίησε τις σημαντικές του συγγραφικές ικανότητες για να προσπαθήσει να διαστρεβλώσει και να συγκαλύψει σημαντικές Ελληνικές αντιλήψεις χρησιμοποιώντας σοφιστείες, ρητορεία, θεατρικότητα, ψεύδη, ανεντιμότητα κλπ. και όχι έντιμα (όπως π.χ. ο Αριστοτέλης που ήταν επίσης Ολιγάρχης)
Μια και η συζήτηση, βρήκα σήμερα αυτά τα 6 βιντεάκια με μια εκπομπή της ΕΤ1 αφιέρωμα στον Καστοριάδη.
ΠΑΡΑΣΚΗΝΙΟ
Η "ΜΕΓΑΛΗ ΑΡΧΑΙΑ" ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ
Μάθαμε να θαυμάζουμε και να υπερηφανευόμαστε ως πανάκριβη κληρονομιά μας την Αρχαία Ελληνική Δημοκρατία.
Λέμε: για πρώτη φορά στην ιστορία της ανθρωπότητας ετέθη το ζήτημα των ελευθεριών.
Εδώ θα παρουσιάσω ένα ΜΑΥΡΟ ΚΑΤΑΛΟΓΟ των θυμάτων της Αρχαίας Δημοκρατίας. Βλέπεις Κωστή υπάρχει μεγάλη προϊστορία στο….. «άθλημα»
Πρόκειται για τον Μεγάλο Άγριο Διωγμό των Αρίστων του Ελληνικού Γένους.
Στην Ελλάδα από αρχαιότητας μέχρι σήμερα – είναι επικίνδυνο να είσαι άριστος.
Οι Έλληνες, ως φυλή, είναι ένα περίεργο ανθρωπολογικό δείγμα από κοινωνιολογικής απόψεως.
Η Ελλάδα γέννησε τα μεγαλύτερα ανθρώπινα πνεύματα και ταυτοχρόνως τα μεγαλύτερα ανθρώπινα σκουπίδια.
Τα δεύτερα λόγω της αριθμητικής υπεροχής υπερτερούσαν και υπερτερούν.
Δεν υπάρχει στην Γη μεγαλύτερη ευλογία από το να είσαι Έλληνας και μεγαλύτερη κατάρα- πάλι από το να είσαι Έλληνας.
Η Ελλάδα- είναι το θερμοκήπιο των διαμαντιών και των σκουπιδιών.
Εδώ θα παρουσιαστούν τα ΟΝΟΜΑΤΑ των ΑΡΙΣΤΩΝ της Ελληνικής Φυλής, τους ΟΠΟΙΟΥΣ η αρχαία δημοκρατική Ελλάδα καταδίωξε.
Τους ΑΡΙΣΤΟΥΣ κατ’ αρχήν τους περίμενε ο θάνατος- όπως τον Θουκυδίδη, τον Μιλτιάδη η τον Φειδία, η δηλητηρίαση- όπως τον Σωκράτη και τον Φωκίωνα, η δολοφονία κατά την δραπέτευση- όπως τον Πρωταγόρα, η αυτοκτονία στην εξορία- όπως τον Θεμιστοκλή.
Η εξορία αποτελούσε έναν άλλον τρόπο καταδίωξης των ΑΡΙΣΤΩΝ- όπως τον Αριστείδη, τον Πλάτωνα, τον Αριστοτέλη.
Στις φυλακές της αρχαίας δημοκρατίας οι ΑΡΙΣΤΟΙ η πέθαιναν η δολοφονούνταν.
Θάνατος, εξορία, φυλακή, δέσμευση της περιουσίας, δυσφήμιση από τον όχλο και τους ιδιοκτήτες του- τους ελεεινούς δημαγωγούς.
Είναι αισχρό ψέμα, ότι τάχα η αρχαία δημοκρατία ήταν το ιδανικό πολίτευμα.
Απεναντίας, ήταν ένα απάνθρωπο καθεστώς, που δολοφονούσε, φυλάκιζε και εξόριζε τους ΑΡΙΣΤΟΥΣ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ.
Η ιστορία μας μαρτυράει για την σφαγή εφήβων, ομάδων και ολόκληρων πληθυσμών ακόμη, για πώληση ως δούλων γυναικών και παιδιών. Για παραβίαση ιερών για να σκοτώσει. Για θανάτους με βασανιστήρια. Για αλλαγές με τη βία πολιτευμάτων. Για διώξιμο λαών από την πατρίδα τους. Για επαίνους στους δολοφόνους, για καθιέρωση της οικογενειακής ευθύνης. Για καταδίκες σε θάνατο με κώνειο η δια ασιτίας. Για κτίσιμο ανθρώπων ζωντανών ! Για κάψιμο βιβλίων. Για τιμωρία και νεκρών ακόμη.
Είναι η ιστορία, που δεν μας διδάσκουν, που μας την κρύβουν επιμελώς.
Για να είμαστε σαν εκείνα τα καθάρματα του αγράμματου και ζηλόφθονου ελληνικού όχλου της αρχαιότητας.
Ο παρακάτω κατάλογος αποτελείται από τους διωγμένους ΑΡΙΣΤΟΥΣ, που ΟΛΟΙ τους ήσαν ΑΝΤΙΔΗΜΟΚΡΑΤΕΣ - θα αναγνωρίσετε εδώ εκείνους, στους οποίους οφείλει το δοξασμένο όνομά της η Ελλάδα.
Μεταξύ των Ελλήνων Αρίστων και της δημοκρατίας εκείνης της εποχής υπήρχε η άβυσσος και το βαθύτατο μίσος.
Επομένως, όσοι εξακολουθούν να συνδέουν την Αρχαία Ελλάδα με την δημοκρατία είναι η μεγάλοι ψεύτες η μεγάλοι βλάκες.
Διότι όταν λέμε Αρχαία Ελλάδα- εννοούμε φυσικά τις Προσωπικότητες, που την δόξασαν και όχι τον όχλο και τους ιδιοκτήτες του- τους δημαγωγούς.
ΤΑ ΕΓΚΛΗΜΑΤΑ ΚΑΤΑ ΤΟΥ ΕΛΛΗΝΙΚΟΥ ΠΝΕΥΜΑΤΟΣ
ΑΙΣΧΙΝΗΣ (389 - 314) ρήτορας, πολιτικός. Εξορία
ΑΙΣΧΥΛΟΣ (525 - 456) ποιητής. Εξορία
ΑΛΚΑΙΟΣ (7ος αιώνας) ποιητής. Εξορία
ΑΛΚΙΒΙΑΔΗΣ (540 - 404) πολιτικός, στρατηγός. Εις θάνατον
ΑΝΑΚΡΕΩΝ (572 - 487) ποιητής. Αντιδημοκράτης
ΑΝΑΞΑΓΟΡΑΣ (500 - 456) φιλόσοφος. Φυλακή. Αυτοκτονία
ΑΝΑΞΑΝΔΡΙΔΗΣ (4ος αιώνας) ποιητής. Εις θάνατον
ΑΝΔΟΚΙΔΗΣ (440 - ?) ρήτορας. Εξορία
ΑΝΤΙΣΘΕΝΗΣ (445 - 365) φιλόσοφος. Αντιδημοκράτης
ΑΝΤΙΦΩΝ (480 - 411) ρήτορας. Εις θάνατον
ΑΡΙΣΤΕΙΔΗΣ (540 - 468) πολιτικός, στρατηγός. Εξορία
ΑΡΙΣΤΙΠΠΟΣ (435 - 355) φιλόσοφος. Αντιδημοκράτης
ΑΡΙΣΤΟΚΡΑΤΗΣ (? - 406) στρατηγός. Εις θάνατον
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ (384 - 322) φιλόσοφος, αυτοεξορία
ΑΡΙΣΤΟΦΑΝΗΣ (452 - 385) ποιητής, αυτοεξορία
ΑΡΧΙΜΗΔΗΣ (287 - 312) μαθηματικός, αντιδημοκράτης
ΑΡΧΥΤΑΣ (5ος αιώνας) φιλόσοφος, τύραννος Τάραντος
ΒΑΚΧΥΛΙΔΗΣ (5ος αιώνας) ποιητής, αντιδημοκράτης
ΒΙΑΣ ΠΡΙΗΝΕΥΣ (6ος αιώνας)- εκ των Επτά Σοφών- αντιδημοκράτης
ΔΑΜΩΝ (5ος αιώνας) μουσικός. Εξορία
ΔΕΙΝΑΡΧΟΣ (361 - ?) ρήτορας. Αυτοεξορία
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΦΑΛΗΡΕΥΣ (350 - 283) πολιτικός, φιλόσοφος. Εις θάνατον
ΔΗΜΟΚΗΔΗΣ (4ος αιώνας) ιατρός. Αυτοεξορία
ΔΗΜΟΣΘΕΝΗΣ (384 - 322) ρήτορας δημοκράτης. Θάνατος στη φυλακή
ΔΗΜΟΧΑΡΗΣ (355 - 270) πολιτικός, ιστορικός. Εξορία
ΔΙΑΓΟΡΑΣ (5ος αιώνας) ποιητής Εις θάνατον. Δραπέτευση
ΔΙΟΓΕΝΗΣ (404 - 323) φιλόσοφος Αντιδημοκράτης
ΔΙΟΜΕΔΩΝ (? - 406) στρατηγός. Εις θάνατον
ΔΙΩΝ (40- 117μ.Χ.) φιλόσοφος, πολιτικός. Εξορία
ΔΟΥΡΙΣ (3ος αιώνας) ιστορικός, Τύραννος Σάμου
ΕΜΠΕΔΟΚΛΗΣ (500 - 428) φιλόσοφος. Εξορία
ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ (418 - 362) πολιτικός, στρατηγός. Καθαίρεση
ΕΠΙΧΑΡΜΟΣ (540 - 450) ποιητής Αντιδημοκράτης
ΕΡΑΣΙΝΙΔΗΣ (? - 406) στρατηγός. Εις θάνατον
ΕΥΡΙΠΙΔΗΣ (480 - 405) ποιητής. Αυτοεξορία
ΕΥΚΛΕΙΔΗΣ (450 - 380) φιλόσοφος. Αντιδημοκράτης
ΕΥΠΟΛΙΣ (5ος αιώνας) ποιητής. Αντιδημοκράτης
ΕΥΦΑΝΤΟΣ (4ος αιώνας) φιλόσοφος, ποιητής Αντιδημοκράτης
ΗΓΕΜΩΝ (4ος αιώνας) πολιτικός. Εις θάνατον
ΗΡΑΚΛΕΙΤΟΣ (544 - 484) φιλόσοφος. Αντιδημοκράτης
ΗΡΟΔΟΤΟΣ ( 485 - 410) ιστορικός. Αυτοεξορία
ΘΕΜΙΣΤΟΚΛΗΣ (526 - 461) πολιτικός, στρατηγός. Εξορία
ΘΕΟΓΝΙΣ (560 - 500) ποιητής. Εξορία
ΘΕΟΓΝΙΣ (5ος αιώνας) τραγικός ποιητής. Εις θάνατον
ΘΕΟΔΩΡΟΣ (3ος αιώνας) φιλόσοφος. Εξορία
ΘΕΟΚΡΙΤΟΣ (305 - 245) ποιητής. Αντιδημοκράτης
ΘΕΟΠΟΜΠΟΣ (380 - ?) ιστορικός. Εξορία
ΘΕΟΦΡΑΣΤΟΣ (372 - 287) φιλόσοφος. Αυτοεξορία
ΘΟΥΚΥΔΙΔΗΣ (460 - 396) ιστορικός. Εξορία. Θάνατος
ΘΟΥΚΥΔΙΔΗΣ (4ος αιώνας) πολιτικός. Εξορία
ΘΡΑΣΥΛΛΟΣ (? - 406) στρατηγός. Εις θάνατον
ΙΠΠΑΡΧΟΣ (? - 514) πολιτικός. Εις θάνατον
ΙΣΟΚΡΑΤΗΣ (436 - 338) ρήτορας. Αντιδημοκράτης
ΚΑΛΛΙΑΣ (4ος αιώνας) πολιτικός Εις θάνατον. Δραπέτευση
ΚΑΛΛΙΣΤΡΑΤΟΣ (4ος αιώνας) ρήτορας. Εις θάνατον
ΚΙΜΩΝ (510 - 449) πολιτικός, στρατηγός. Εξορία
ΚΛΕΟΒΟΥΛΟΣ (5ος αιώνας) εκ των Επτά Σοφών, Τύραννος Λίνδου
ΚΡΑΤΙΝΟΣ (519 - 422) ποιητής. Αντιδημοκράτης
ΚΡΙΤΙΑΣ (460 - 403) ποιητής, φιλόσοφος, πολιτικός. Εις θάνατον
ΛΕΩΣΘΕΝΗΣ (3ος αιώνας) πολιτικός, στρατηγός Εις θάνατον. Δραπέτευση
ΛΥΣΙΑΣ (? - 406) στρατηγός. Εις θάνατον
ΜΕΣΙΣΣΟΣ (? - 440) φιλόσοφος, πολιτικός. Εις θάνατον
ΜΕΝΑΝΔΡΟΣ (342 - 292) ποιητής. Αντιδημοκράτης
ΜΕΝΕΔΗΜΟΣ (350 - 275) φιλόσοφος, πολιτικός. Εξορία. Αυτοκτονία
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ (544 - 489) στρατηγός. Θάνατος στη φυλακή
ΝΙΚΟΚΛΗΣ (? - 317) πολιτικός. Εις θάνατον
ΞΕΝΟΚΡΑΤΗΣ (396 - 313) φιλόσοφος. Αντιδημοκράτης
ΞΕΝΟΦΩΝ (431 - 355) ιστορικός, πολιτικός, Στρατηγός. Εξορία
ΟΜΗΡΟΣ (11ος αιώνας) ποιητής. Αντιδημοκράτης
ΠΑΝΑΙΤΙΟΣ (180 - 110) φιλόσοφος. Αντιδημοκράτης
ΠΑΡΜΕΝΙΔΗΣ (540 - 470) φιλόσοφος. Αντιδημοκράτης
ΠΕΡΙΑΝΔΡΟΣ (668 - 584) εκ των Επτά Σοφών. Τύραννος Κορίνθου
ΠΕΡΙΚΛΗΣ (490 - 429) δημοκράτης πολιτικός. Καθαίρεση. Πρόστιμο
ΠΕΡΙΚΛΗΣ (? - 406) στρατηγός. Εις θάνατον
ΠΙΝΔΑΡΟΣ (518 - 438) ποιητής. Αντιδημοκράτης
ΠΙΤΤΑΚΟΣ (650 - 569) εκ των Επτά Σοφών Τύραννος Μυτιλήνης
ΠΛΑΤΩΝ (427 - 348) φιλόσοφος. Αυτοεξορία
ΠΟΣΕΙΔΩΝΙΟΣ (136 - 51 μ.Χ.) φιλόσοφος. Αντιδημοκράτης
ΠΡΩΤΑΓΟΡΑΣ (481 - 411) σοφιστής. Θάνατος κατά την δραπέτευση
ΠΥΘΑΓΟΡΑΣ (570 - 496) φιλόσοφος. Τραγικός θάνατος από το μαινόμενο
ΣΑΠΦΩ (612 - ?) ποιήτρια. Εξορία
ΣΙΜΩΝΙΔΗΣ (546 - 468) ποιητής. Αντιδημοκράτης
ΣΟΛΩΝ (639 - 559) εκ των Επτά Σοφών. Αυτοεξορία
ΣΟΦΟΚΛΗΣ (495 - 406) ποιητής. Αντιδημοκράτης
ΣΠΕΥΣΙΠΠΟΣ (407 - 399) φιλόσοφος. Αντιδημοκράτης
ΣΤΙΛΠΩΝ (380 - 300) φιλόσοφος. Εις θάνατον
ΣΩΚΡΑΤΗΣ (470 - 399) φιλόσοφος. Εις θάνατον
ΤΕΡΠΑΝΔΡΟΣ (7ος αιώνας) μουσικός. Αντιδημοκράτης
ΤΗΛΕΚΛΕΙΔΗΣ (5ος αιώνας) ποιητής. Αντιδημοκράτης
ΤΙΜΟΘΕΟΣ (4ος αιώνας) στρατηγός. Εξορία
ΤΙΜΟΜΑΧΟΣ (4ος αιώνας) στρατηγός. Εις θάνατον. Δραπέτευση
ΤΥΡΤΑΙΟΣ (7ος αιώνας) ποιητής .Αντιδημοκράτης
ΦΕΙΔΙΑΣ (508 - 428) γλύπτης. Θάνατος στη φυλακή
ΦΙΛΟΚΡΑΤΗΣ (4ος αιώνας) πολιτικός. Εις θάνατον. Δραπέτευση
ΦΙΛΟΛΑΟΣ (5ος αιώνας) φιλόσοφος. Αυτοεξορία
ΦΡΥΝΙΧΟΣ (5ος αιώνας) ποιητής. Πρόστιμο
ΦΡΥΝΙΧΟΣ (4ος αιώνας) στρατηγός. Εις θάνατον
ΦΩΚΙΩΝ (402 - 317) πολιτικός, στρατηγός. Εις θάνατον
ΧΙΛΩΝ (6ος αιώνας) εκ των Επτά Σοφών. Αντιδημοκράτης
ΧΟΙΡΙΛΟΣ (4ος αιώνας) ποιητής. Αντιδημοκράτης
ΧΡΥΣΙΠΠΟΣ (281 - 208) φιλόσοφος. Αντιδημοκράτης
* * * * * * * *
Αφιερώνεται στην αιώνια μνήμη των Μεγάλων Ελλήνων, Απεσταλμένων του Ουρανού - από τους εναπομείναντες ακόμη μικρούς, ευγνώμονες Έλληνες.
Μιχάλης Μεγαλοβδομαδιάτικος
Εντυπωσιακό το σχόλιο του Μιχάλη, όσο και να διαφωνεί κανείς με το "αριστοκρατικό" πνεύμα. Εγώ θα σταθώ σε μιαν άλλη οπτική γωνία: Πόσο Δημοκρατία μπορεί να ήταν μια "δημοκρατία" που αφορούσε α) μόνο τους ελεύθερους πολίτες και επομένως μόνο το 10% (στην Αθήνα), κι από αυτούς μόνο τους άντρες, επομένως το 5% του συνολικού πληθυσμού;
Απάντηση: ε, καθόλου. Τα υπόλοιπα είναι υπερβολές του Ρομαντισμού και της αρχαιολατρείας...
Θα πρέπει να έχει τελικά δίκιο ο Μιχάλης Ρ. αφού ακόμα και σ' αυτό εδώ το άρθρο και στα σχόλια, συναντούμε μαζί τα άριστα πνεύματα και τα σκουπίδια (που φαίνεται και να υπερτερούν σε όγκο).
Ελπίζω μόνον η ημερομηνία που υπογράφεται αυτόματα από το blog, να είναι τελείως τυχαία.
Είναι βέβαιο ότι οι δημοκρατικοί και οι ολιγάρχες είχαν συνεχείς διαμάχες. Στα σχολεία ούτε το τι ήταν δημοκρατία διδάσκεται ούτε και πολλά πράγματα για τη συνεχή διαμάχη δημοκρατικών και ολιγαρχών.
Σίγουρα καλλιεργήθηκε, από την αναγέννηση και μέχρι πρόσφατα, μια ρομαντική αρχαιολατρία η οποία βασίσθηκε σε διάφορα παραμύθια που σχεδόν καμμία σχέση δεν είχαν με τη πραγματικότητα.
Όλα αυτά τι σχέση έχουν για τον αν η Αθηναϊκή Δημοκρατία, όπως εξελίχθηκε μέχρι και τον Περικλή, ήταν το καλύτερο πολίτευμα που έχουμε δει ποτέ; Ναι είχαν δούλους, ναι δεν ψήφιζαν οι γυναίκες. Και λοιπόν; Δούλους είχαν τα δυτικά «πολιτισμένα» καθεστώτα μέχρι τα τέλη του 19ου αιώνα και οι γυναίκες απέκτησαν «ίσα» δικαιώματα τον 20ο αιώνα. Στις νότιες πολιτείες των ΗΠΑ οι μαύροι μέχρι και σήμερα δεν έχουν (πραγματικά) ίσα δικαιώματα. Γιατί μας κάνει τόση εντύπωση που η Αθήνα 25 αιώνες πριν από τα σημερινά «πολιτισμένα» δυτικά καθεστώτα είχε κάποια κοινά ελαττώματα;
Αν θέλουμε να είμαστε τόσο ακριβοδίκαιοι και αυστηροί να κάνουμε συζητήσεις επί της ουσίας. Να δούμε πως και αν οι αρχές του δημοκρατικού πολιτεύματος έχουν πέραση σήμερα. Επι της ουσίας το ζητούμενο είναι απλό. Αν χρησιμοποιήσουμε τη κληρωτίδα και όχι τα κόμματα και τις εκλογές θα ωφεληθούμε ή θα ζημιωθούμε; Εκτός αν κάποιος πιστεύει πως μόλις εφαρμοσθεί κάτι τέτοιο θα αρχίσουν οι άριστοι να παίρνουν κώνειο και θα εξοστρακισθούν οι άξιοι;
Δεν νομίζω ότι αυτοί οι παράγοντες (δούλοι, γυναίκες) είναι αμελητέοι. Το αντίθετο. Πώς να συζητήσουμε για το τυπικό της Αθηναΐκής Δημοκρατίας όταν αυτή αφορούσε μόνο ένα μονοψήφιο κλάσμα του συνολικού πληθυσμού; Κι ύστερα, είναι δυνατόν μια Δημοκρατία να αφορά μόνο ΤΟ ΕΣΩΤΕΡΙΚΟ ΤΗΣ, και να συμπεριφέρεται στο "εξωτερικό' τελέιως αντιδημοκρατικά; Σίγουρα ΟΧΙ.
:Άρα, για ποιά "Δημοκρατία' μιλάμε;
¨
Αν λοιπόν θεωρούμε πως ένα πολίτευμα δεν πρέπει μόνο στο εσωτερικό να συμπεριφέρεται δημοκρατικά αλλά να επιδυκνύει συνέπεια και στις εξωτερικές του σχέσεις, έχει υπάρξει ποτέ τέτοιο πολίτευμα;
Αγαπητέ dzach,
Πολύ χρήσιμα τα video. Κατάφερα σήμαρα να τα δω.
Ευχαριστώ
@αξάφνιαστε νομίζω ότι ταιριάζουν στο θέμα του άρθρου.
Πολλές φορές συγχέεται η δημο-κρατία ως πολιτικό σύστημα με τον ανθρωπισμό και την ηθική, και κυρίως με την δίκαια, προς τους "απ' έξω", εξωτερική πολιτική.
Η μεγαλύτερη προφανώς αξία της δημοκρατίας, ιδωμένης απ' τη σκοπιά της τρέχουσας ελληνικής πραγματικότητας, είναι η θέσπιση μηχανισμών ελέγχου της εξουσίας από τον "δήμο" (όπως αυτός κάθε φορά αυτο-ορίζεται). Κάτι που δεν περιλαμβάνει ως προϋπόθεση κάποια ηθική ή ανθρωπιστική ποιότητα, πέρα απ' αυτές που κατέχουν οι διοικούντες και οι ελέγχοντες, περιλαμβάνει όμως διαρκή συζήτηση και απόφαση, ίσοις όροις, για το κοινό συμφέρον.
Αγαπητέ dzach,
Συμφωνώ και προσθέτω πως η δημοκρατία ΔΕΝ βασίζεται στην καλή θέληση ή στην αρετή των ανθρώπων αλλά απεναντίας στο δεδομένο πως ο κάθε άνθρωπος, αν αποκτήσει τη δυνατότητα, θα προσπαθήσει να καταχραστεί όποια εξουσία έχει. Για αυτό το λόγο και όλα τα μέτρα περιορισμού των θητειών, των απολογιών κλπ. που είχαν θεσπίσει οι Αθηναίοι.
Ναι, αλλά δεν θα έπρεπε να λειτουργήσουν παράλληλα και σοβαροί θεσμοί ελέγχου της κοινωνικής συμπεριφοράς των πολιτών;
Πριν παρεξηγηθώ, μέρα που είναι, εννοώ ότι η ασυδοσία και η ισοπέδωση που επικρατούν στην καθημερινότητά μας, πώς θα ελαχιστοποιηθούν;
Ποιός 'Δήμος' θα ελέγξει την εξουσία όταν αυτός αποτελείται, στην πλειονότητά του, από εγωπαθείς συμφεροντολόγους, κερδοσκόπους, κλέφτες, βολεμένους/πουλημένους;
Στο πολύ αποκαλυπτικό σχόλιο του Μιχάλη φαίνεται η αποτυχία της ράτσας να διαχειριστεί ένα πολιτικό σύστημα (που -άλλο θέμα αυτό-) κατά τη γνώμη μου σμιλεύτηκε στη θάλασσα, στο πλαίσιο του πλοίου όπου διατηρείται και μέχρι σήμερα. Γιατί εκεί, οι 'παρεκκλίσεις' του βρίσκουν 'απέναντι' το βασικό ένστικτο της επιβίωσης.
Τα ονομαστικά παραδείγματα, όμως, μπορεί να αποδεικνύουν την κακή διαχείριση των θεσμών (και την γονιδιακή τάση αυτοκαταστροφής της ράτσας...), δεν αναιρούν πάντως την αξία των θεσμών αυτή καθ' εαυτή ούτε την διερεύνηση του κατά πόσο θα μπορούσαν να προσαρμοστούν στο σήμερα ως 'βελτιωτικά' πρόσθετα στην πολιτική πραγματικότητα.
Η 'παραμυθοποιημένη προγονολατρεία' και η εξιδανίκευση της ...φυλής, κατά τη γνώμη μου, είναι στον ίδιο βαθμό τραυματική και αναποτελεσματική με την γενική απόρριψη των αξιών -όσων αντέχουν στον χρόνο- και το αυτομαστίγωμα.
Άλλωστε, ποιό 'πολίτευμα' ή άλλου είδους συστήματα κοινωνικής οργάνωσης, κοινώς '-ισμοί' δεν παρέκκλινε στην πράξη αυτών που διακήρυσσε; Ο Χριστιανισμός;, Ο Σοσιαλισμός; Ο Καπιταλισμός; Ο Μαρξισμός; Ο Ισλαμισμός; κ.ο.κ.
Ο φίλος μου ο Μαυρόγατος βάζει -σωστά- και τα ποσοστά των απολαμβάνοντων ή μη τα προνόμια και τις διαδικασίες κατά τη λειτουργία του τότε πολιτεύματος. Αλλά, και σήμερα πόσοι συμμετέχουν στο όποιο σύστημα; Η σημερινή Δημοκρατία της ...Μανωλάδας είναι καλύτερη από την ...αρχαία; Τότε, ακόμα και ο δούλος -με συγκεκριμμένη κοινωνική συμπεριφορά-, μπορούσε να αλλάξει τάξη...
Επί του ερωτήματος του τίτλου, νοιώθω πολύ 'αδιάβαστος' για να ...ανακατευτώ στην ανάλυση του Πλάτωνα από τον Κορνήλιο Καστοριάδη.
Μαθαίνω από τα σχόλια, όμως, των φίλων.
Τους φοβάμαι αυτούς τους θεσμούς ελέγχου πολύ περισσότερο από ότι φοβάμαι να βρω κανένα Δήμο που να αποτελείται, στη πλειονότητά του, από εγωπαθείς, συμφεροντολόγους, κερδοσκόπους, κλέφτες, βολεμένους/πουλημένους. Έχουμε πολλά παραδείγματα θεσμών ελέγχου αλλά παραδείγματα «κακού» Δήμου όπως τον ορίζεις δεν νομίζω πως έχουμε.
Σήμερα το κυβερνόν κόμμα (όποιο κόμμα) εν όψει της κομματικής πειθαρχίας συμπλέει με τις αποφάσεις του (όποιου) πρωθυπουργού (εκτός και αν έχει 151-2 βουλευτές οπότε αρχίζει τις γαργάρες). Τι ποσοστό αυτό εκπροσωπεί; Περιλαμβάνονται σε αυτό τα 2.5 εκ. περιοίκων/δουλοπαροίκων. Δηλαδή εδώ ποιοι έχουν τα προνόμια; Οι εγγεγραμμένοι ψηφοφόροι;
Χαίρομαι ειλικρινά που το κείμενο του Αλεξανδρινού νεοπλατωνικού, ιστορικού και φιλοσόφου Πλωτίνου (205-270) «Ε. Ρ. Ντοντς, Πλάτων και Πλωτίνος» έγινε αφορμή να ζωντανέψει η συζήτηση γύρω από το πάντα επίκαιρο θέμα της δημοκρατίας. Φίλε μου «αξάφνιαστε» δια κληρώσεως ή δια ψήφου, το πρόβλημα της λειτουργίας της εξουσίας παραμένει πρόβλημα παιδείας του λαού και των αντιπροσώπων του. Πως ο ασκών την εξουσία θα γίνει ανεκτικός στο διαφορετικό, πως ο διαφορετικός να έχει συναίσθηση της έννοιας της μειοψηφίας, ποια είναι η αναγκαία και ικανή αρχή που αποτρέπει τον συμμετέχοντα λαό να μεταμορφώνεται από τον «καθρέπτη του πολιτικό» σε όχλο και λυσσαλέο υπερασπιστή κάποιου «ισμού». Γιατί εκεί εντοπίζω το πρόβλημα. Ο Κ. Καστοριάδης, αριστοκρατικότερος όλων, υποστηρίζει ότι η κοινωνία μας βλακοκρατείται και απευθύνεται στο νοήμων 20%. Με αυτό το ποσοστό συμμετεχόντων η δημοκρατία είναι συζητήσιμη. Ο Βίλχελμ Ράιχ στη «Δολοφονία του Χριστού» εντοπίζει το πρόβλημα στο ότι οι κλεισμένοι οικειοθελώς στη σκοτεινή φυλακή χωρίς σίδερα της ζωής μας, δεν ανέχονται το φως αυτών που δραπετεύουν έξω και φωτισμένοι γυρίζουν για να τους πουν για την πραγματική ζωή των ελεύθερων ανθρώπων. Ο Άρθουρ Κλάρκ ευαγγελίζεται, στη τέλεια κοινωνία του μέλλοντος που θα προκύψει μετά τον ολοκληρωτικό χαμό από τον πόλεμο της διεφθαρμένης κοινωνίας που βιώνουμε, να αποφασίζει η «άρχουσα δημογεροντία» όχι την εξόντωση και τον αφανισμό του διαφορετικού, τού επαναστάτη, αλλά την μεταφορά του με την «μηχανή του χρόνου» στην εποχή που θα είναι ή υπήρξε καθεστώς η άποψή τους. Το δίκαιο της οποιαδήποτε δημοκρατικής πολιτείας και η ηθική του οποιουδήποτε λαού, είναι αποτέλεσμα της παιδείας του κάλους, του πόνου, και της αγάπης για τη ζωή στο σύνολό της. Ο δρόμος κάθε «δημοκρατικής επανάστασης», για την διαχείριση της δημοκρατίας ακόμη και της πιο δίκαιης, είναι στρωμένη από προσωπικές παρορμήσεις μεταμφιεσμένες σε πιστεύω. Αφορούσε κυρίως την άρχουσα τάξη, αυτή δηλ. που διαχειρίζεται την εξουσία και τα κληρονομικά δικαιώματα της κάστας και των επιγόνων της.
Η αναφορά του “dzach” στην σημερινή μέρα σαν πολιτικό πρόκριμά μου, θεωρώ ότι γράφηκε με διάθεση να αστειευτεί. Εάν πάλι θεωρεί επιβεβλημένη μια απάντηση, του συνιστώ να διαβάσει στο βιβλίο του “Umberto Eco” « Η σημειολογία στην καθημερινή ζωή» στη σελίδα 128 «Οι αριστεροί αντιδραστικοί». Με αγάπη!
Μιχάλης γατίζων - χουντίζων
Ισοκράτης: 436-338π.Χ.
Η Δημοκρατία μας αυτοκαταστρέφεται διότι κατεχράσθη το δικαίωμα της
ελευθερίας και της ισότητας, διότι έμαθε τους πολίτες να θεωρούν την
αυθάδεια ως δικαίωμα, την παρανομία ως ελευθερία, την αναίδεια του
λόγου ως ισότητα και την αναρχία ως ευδαιμονία...Πόσο Ελληνες ήμαστε;
Για την καληνύχτα που ξέχασα.
"...αλλά παραδείγματα «κακού» Δήμου όπως τον ορίζεις δεν νομίζω πως έχουμε..."
Καλά, ακόμα στην ...Αμερική είσαι; :-))
Το ξανάγραψα, ο χασάπης πουλάει το χαρτί για κρέας στον φούρναρη που πουλάει το μπαγιάτικο ψωμί για κριτσίνια στον ζαχαροπλάστη που πουλάει το κουτί στην τιμή της τούρτας στον ψαρά που πολάει τα κατεψυγμένα σαφρίδια για λιθρίνια στον μανάβη που πουλάει τις ντομάτες για για κοσμήματα στον συνταξιούχο που παραπονιέται ότι δεν πήρε σύνταξη ενώ δεν έχει πληρώσει εισφορά στη ζωή του και πάει λέγοντας...
Τον δικό μας 'Δήμο' περιγράφω που δεν έχει την εξουσία που του αξίζει αλλά αυτήν που εκλέγει για να έχει άλλοθι στη δική του λαμογιά...
Έχω μια δυσκολία να αναγνωρίσω τη σύνδεση της ατομικής αριστείας με την αριστο-κρατία σαν φυσική νομοτέλεια. Η παράθεση ονομάτων αρίστων Ελλήνων με τηλεγραφικούς προσδιορισμούς "αντιδημοκράτης", "εξορία", "εις θάνατον", δεν βλέπω πως ποιεί τιμήν στους αρίστους, ιδίως αυτούς που την υπερασπίστηκαν και που με την αριστεία τους στην εποχή της λάμπρυναν το ελληνικό δημιούργημα της δημοκρατίας. Τον τρόπο σύνδεσης των ονομάτων με τους προσδιορισμούς τους τον αγνοώ.
Κι επειδή, όπως το 'χω πρόχειρο, διαβάζω "[...]η ιδεολογία είναι ένα μήνυμα που ξεκινά με μιαν εμπράγματη περιγραφή και έπειτα προσπαθεί να την δικαιώσει θεωρητικά[...]", Umberto Eco, A Theory of Semiotics, 1976, ελλην. μεταφρ. εκδ. ΓΝΩΣΗ 1988, θα έτεινα να διακρίνω ιδεολογία σε έναν αυθαίρετο κατάλογο ονομάτων και κατηγορημάτων σαν αυτόν που προηγήθηκε, που δεν έχει σχέση με την ιστορική πραγματικότητα.
Πόσο μάλλον όταν ο Καστοριάδης, περί ου ο λόγος στο φιλόξενο σχολιαστικό περιθώριο του άρθρου αυτού του Αξάφνιαστου, αναφέρεται νομίζω επί μακρόν και εξετάζει με μεγάλη σφαιρικότητα την συμβολή πολλών από τους παραπάνω αρίστους στην υπόθεση της δημιουργίας της δημοκρατίας.
Εν ολίγοις, επί του θέματος, δεν νομίζω ότι οι Έλληνες είχαν κάποιο πρόβλημα με την αριστεία στα άτομα, το αντίθετο μάλιστα. Το συνθετικό "-κρατία" ήταν που τους δημιουργούσε το πρόβλημα, γι αυτό και προτίμησαν τη σύνδεσή του με το "δημο-".
Για τη δημοκρατία την ίδια, η αναφορά που κάνει ο Αριστοτέλης στην Αθηναίων Πολιτεία, δίνει απάντηση σε κάποιους προβληματισμούς που αναπτύχθηκαν εδώ (αντιγράφω από το: Καστοριάδη, Η αρχαία ελληνική δημοκρατία και η σημασία της για μας σήμερα, ΥΨΙΛΟΝ/ΒΙΒΛΙΑ, 1999, σελ. 28):
"[Διότι ο δήμος έγινε ο ίδιος κύριος των πάντων, και τα πάντα διοικεί με τα ψηφίσματα και με τα δικαστήρια όπου ο ίδιος κατέχει την εξουσία. Πράγματι, και οι αποφάσεις που ήταν άλλοτε στην αρμοδιότητα της βουλής περιήλθαν στα χέρια του δήμου. Και σ' αυτό φαίνεται να έχουν πράξει σωστά. διότι ευκολότερα διαφθείρονται με τα κέρδη και με τις χάριτες οι ολίγοι παρά οι πολλοί]" (η υπογράμμιση δική μου)
-----------
@Μιχάλη Ρ.:
Αν το σχόλιο με τον κατάλογο των ονομάτων ήταν ένα αστείο, μέρα που 'ναι, ομολογώ ότι πάτησα την πεπονόφλουδα της ημερομηνίας, παίρνοντάς τον στα σοβαρά :-)
Κωστή,
Η Θεσσαλονίκη είχε το 2001 κάτι παραπάνω από 800.000 εγγεγραμμένους πολίτες. Όλοι αυτοί δεν μπορεί να είναι λαμόγια. Αν οι «αξιωματούχοι» έβγαιναν με κλήρο, από αυτούς τους 800.000 με μονοετείς θητείες, πόσο εύκολο θα ήταν οι παραβάσεις των νόμων και των διατάξεων να περνάνε στη ζούλα; Αν πάλι πιστεύεις πως και οι 800.000 είναι χαμένη υπόθεση, τότε … οι Θεσσαλονικείς θα είναι άξιοι της τύχης τους. Δεν το πιστεύω πάντως.
Μιχάλη Ρ
Ο κατάλογος των 101 «θυμάτων» της Δημοκρατίας είναι εντυπωσιακός. Βέβαια από αυτούς οι 36 δεν ήταν καθόλου θύματα, απλά ήταν αντιδημοκράτες, τύραννοι κλπ. πολλοί δε εξ αυτών δεν ήταν καν Αθηναίοι. Από τους υπόλοιπους αυτοεξορίσθηκαν οι 10, εξορίσθηκαν οι 21, φυλακίσθηκαν οι 3, καταδικάσθηκαν σε θάνατο οι 21 (πέντε εκ των οποίων για την εγκατάλειψη των Αθηναίων ναυαγών μετά τη ναυμαχία των Αργινουσών), οι 2 καθαιρέθηκαν (Ο Επαμεινώνδας που ήταν από τη Θήβα και σκοτώθηκε στη μάχη της Μαντινείας και ο Περικλής που ενώ ήταν δημοκράτης κάποια στιγμή βρέθηκε ανακληθείς προσωρινά από στρατηγός), ο Πρωταγόρας πνίγηκε όταν, φεύγοντας από την Αθήνα όπου η Εκκλησία του Δήμου είχε στραφεί εναντίον του, το πλοίο που τον μετέφερε στη Σικελία βούλιαξε, ο Πυθαγόρας δεν έζησε στην Αθήνα και έζησε κυρίως πριν τη μεταρρύθμιση του Κλεισθένη. Ο κάθε ένας είχε την ιστορία του και η απλή καταλογοποίηση δεν εξυπηρετεί σε τίποτα το θεμιτό.
Δεν διαφωνώ ότι καλό θα ήταν να δοκιμαστεί και η κληρωτίδα (τα 'παμε αυτά).
Την 'ποιότητα' του σημερινού 'Δήμου' την κατέγραψα για να δείξω την αναγκαιότητα και θεσμών που θα βελτιώσουν το βαθμό αποδοχής από αυτόν (από τους πολίτες, δηλαδή) των κανόνων που συνέχουν μια κοινωνία.
Το θέμα δεν είναι αριθμητικό. Αφορά, καθαρά, στον 'αποπολιτισμό' του σήμερα που οδηγεί τον πολίτη στην ατομικότητα.
“Μια από τις πιο διαδεδομένες προλήψεις είναι ότι κάθε άνθρωπος…
είναι καλός, σκληρός, σοφός, ηλίθιος, ενεργητικός, απαθής κλπ.
Οι άνθρωποι δεν είναι έτσι…
Οι άνθρωποι είναι σαν τα ποτάμια:
το νερό είναι το ίδιο σε όλα και όμοιο παντού·
αλλά κάθε ποτάμι είναι στενό εδώ, πιο γρήγορο εκεί, εδώ αργό, εκεί πλατύτερο,
αλλού καθαρό, αλλού κρύο, αλλού σκοτεινό, αλλού ζεστό.
Είναι το ίδιο με τους ανθρώπους.
Κάθε άνθρωπος κουβαλάει μαζί του το σπέρμα κάθε ανθρώπινης ιδιότητας
και μερικές φορές θα φανερωθεί μία, μερικές φορές κάποια άλλη
κι ο άνθρωπος συχνά γίνεται κάποιος άλλος ενώ παραμένει ο ίδιος.“
(Λέων Τολστόι, Ανάσταση)
Καλή Ανάσταση "Αξάφνιαστε". Να ήμαστε γεροί να Τον ξανασταυρώσουμε! Μιχάλης
Δημοσίευση σχολίου